中国与中国梦——明报月刊专访章立凡

中国与中国梦

——专访章立凡

陈  芳、叶国威  访问

梁世杰  整理

去年十一月，章立凡来香港出席本刊志庆酒会与座谈会，之后我们相约在香港中文大学作了一个详尽专访。章先生对中国问题、香港问题、国际形势侃侃而谈，观点独到、清晰，现整理成文。——编者

由《红楼梦》谈起

本刊问（下称「问」）：《红楼梦》对中国社会有何启发？

章立凡（下称「章」）：《红楼梦》是一部小说，描述了一群贵族少男少女的青春梦。梦想是美好的，现实是愚蠢的，美梦也可能变成噩梦。中国梦是一幅政治蓝图，而政治蓝图不应是一个梦。早在中国梦甫出台之际，我即预言梦的概念不太适合作为政治家的施政纲领和发展蓝图，但现今中国不允许质疑中国梦的主题。大家时常将中国梦与美国梦相提并论，我认为是不恰当的。两者之间有一个重大的区别，美国梦立足于美国的制度与环境，通过个人奋斗就可以获取成功，这就是美国梦；中国梦则不然，它换了一个前提，只有在共产党领导下，才能透过努力奋斗获取成功。

中国梦或许能感动年轻一代，但却很难诱惑我们这些经历见证过一九四九年至今的一代人。中共承诺的自由民主的新中国，当年我们确实曾经憧憬过，可是结果为大家有目共睹，我们对现体制早已无所憧憬。整个二十世纪，中国人每隔几十年便会做一个中国梦：梁启超写《少年中国》，提出了他的中国梦；孙中山写《建国方略》、《建国大纲》，蒋中正发表《中国之命运》，也都是中国梦。中共亦曾描述过他们的中国梦，毛泽东用诗性的语言表述：「它是站在海岸遥望海中已经看得见桅杆尖头了的一只航船，它是立于高山之巅远看东方已见光芒四射喷薄欲出的一轮朝日，它是躁动于母腹中的快要成熟了的一个婴儿」；改革开放初期，邓小平也描绘了一个非常美好的前景——小康社会。大抵每隔几十年，政治领导人就会向人民描画一幅美好的愿景。

问：言下之意是政治家的梦想实则乃不能兑现，只是一张空头支票？

章：我觉得在一开始设计中国梦时，也许每个政治家都自认为在他们的领导下，将能实现这些美好的蓝图。毛泽东亦大抵也是如此想法，1949年他自称「进京赶考」，想来其操胜券入京时，对未来具有美好的憧憬和想象，未必从一开始就想充当一个恶魔角色，蓄意使几亿老百姓因他遭殃。作为开国之君，他亦曾以雄才大略建功立业自许，未必全是浮夸的承诺。但是后来他变了，权力和国情也有令其生变的条件。

只是提出了需要解决的问题

问：现在的中国梦仍是习近平两年前所提出的中国梦吗？

章：问题症结就在被定义为一个梦，带有很大的不确定性，除了说要跟着共产党的领导之外，没有其他具体的路径和补充，教我们如何走进这个梦？有人说十八届三中全会（按：中国共产党第十八届中央委员会第三次全体会议）的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》提出了中国梦的路径，其实不然，只是提出了六十个需要解决的问题，当中可归结为一句话：「市场在资源配置中起决定性作用」。但历史的惯性是最大的前进阻力，如今依旧是政权支配一切。执政党打出令大家冀盼的旗号，最终仍是回归惯性。诸如倡言依宪治国、依法治国在先，后续的作为则南辕北辙，大家有目共睹、切身感受。现实如此残酷，政治人物许诺给人民的美梦，到头来令人民消受不起。

梦想往往隐喻着对现实的不满。一九三三年，胡愈之主编《东方杂志》，其新年征文的题目为「新年的梦想」，知识分子及各界人士踊跃投稿，描绘他们对未来的梦想，批判社会现实。其时正处于中国资本主义的「黄金十年」，我父亲身为左翼人士，他的梦是中国将来会出现「一个向整个的上层阶级进攻的左倾的革命」。一九四八年他又发表《二十年一梦》，借说梦表达对国民党执政二十年的失望：「我希望今后的二十年，至少应该和梦中的二十年一样美满。过去的二十年浪费了，我们还能再浪费二十年吗？」结果是求仁得仁，左倾革命建立了极权政体。不仅中国梦变了味，再浪费了不止二十年，连他在内的一大批左派左翼人士也被打成了「右派」。

问：现在的中共是一个只着重武器和钱的强国，余英时批评其为文化的弱国。依你所说现在的年轻人对这个中国梦亦具有期待憧憬，怎么帮他们作正确认知？

章：现在的宣传是「缺什么补什么」，强调「文化自信」的背后，隐藏着严重的不自信。执政党长期摧残文化，「文革」更造成了文化断层，导致体制自身的文化缺失，也殃及子孙后代。在大陆教育体制下，学生如同标准化生产在线的产品，所有的规格与都是按预定程序设计，有一点自由思想、出轨意识者，就被当做不合格品淘汰，因为体制机器只需要标准件。我注意到一个现象：年轻人在学校时比较单纯，可能真是一个爱党爱国主义者，但一进入社会后，则一定会碰壁，因为学校所教授的理念与社会现实相悖离，所谓共产主义理想马上被现实生活粉碎。有些年轻人则从小就处于人格分裂状态，比如现在连幼儿园生、小学生都知道要给老师送礼，学校教你做人要表里如一，但是身教则相反。学生要认识现实，唯有在走出校门踏入社会时，重新进行与学校教育完全相反的社会教育和自我教育。

美国霸权与中国假想敌

问：可以跟我们谈谈美国霸权吗？

章：美国的制度肯定有其问题。福山曾发表《文明的终结》，认为美国式的民主最美好，不可能再有比它更优秀的新模式。可是这些年来，福山也开始转变立场，觉得美国的民主制度也出了问题。但我们就总体而言，民主可能是一种最不坏的制度，虽然不一定是最好的制度，肯定亦存在各种问题。但它的优点在于具备修正错误、重新整合和自我完善的能力，比较之下，中国体制缺乏这种修复的能力。

谈及霸权，我们从不喜欢霸权，从小受到的教育就是反对两霸，一是苏联，一是美国，因为它们干预世界的事务太多，留下很多烂摊子，比如阿富汗、伊拉克，还有「阿拉伯之春」以后非洲出现的种种乱局，美国都应负上责任。推动美国干预诸多事务的背后原因在于利益，美国干预的这些地区拥有各种资源。每个国家制定国策都出于利益考虑，无异于人倾向利己，无可厚非。现时中国体制内部出现问题而急需一个假想敌，于是把矛头指向「美帝国主义的阴谋」，望能唤起国民爱国情绪，方便转移内部各种社会矛盾，使人民不要去恨体制与官僚。中共喜欢战时状态是有传统的，五十年代利用朝鲜战争的机会进行社会整合，通过土改、镇反，实现社会一体化；通过统购统销控制了粮食、棉花等重要战略物资；通过三反、五反，在一九五六年控制了民族工商业权。回想起来，以上种种举措，不仅消灭了传统的文化精英，而且亦没有给农民真正的好处，所有资源被国家掌控，连同市场经济一并消灭。这些年经过改革开放，生产力确实有所提高，经济飞速增长，但是这些红利并没有被全民公平地共享，只是巩固了政府的霸权。

未得毛泽东真传

问：最近六中全会谈「习核心」（编按：「以习近平同志为核心的党中央」），你指习总的任期会超过十年，何出此言？

章：因为已经没有退路，所以才走至这一步。大家时常将习先生与毛泽东作比较，认为二人很相似，我则觉得习先生未得毛氏真传。毛泽东在统治手法上最擅长借力使力，拨弄党内各派相斗，利用一派制衡另一派（例如利用高岗制衡刘少奇和周恩来、利用封疆大吏制衡中央领导层、利用中央文革制衡政治局等等），自己则担任仲裁角色，使所有错误都归于别人，自己总能安坐最高裁判者的地位。习先生则不同，不是利用矛盾，让各派系去互斗相争，而是事事亲力亲为，四面出击，两个拳头打人，结果把各种矛盾聚焦到自身。毛泽东玩弄权术出神入化，后学者即便学到形似，学毛也只学得皮毛。

问：学习权术好吗？有必要学吗？

章：我们当然是不喜欢权术，但解读中国政治，不得不详加分析研究。权斗场上只有你死我活。欲继续掌权而不改变路数，一旦落败会输得很难看。十八大以前，中国政坛是团派、上海帮和太子党三派「三国演义」式的动态平衡，本来按团派的部署，总书记当另有人选，由于上海帮的抵制，双方相恃不下，习先生又有太子党为后盾，得以荣登大位。有人认为他坐收了渔人之利，其实是祸福相依，权力「击鼓传花」，把一个烫手山芋丢到了他手里。现时整个官僚体制，是一个与他对立的关系，现在反贪腐快到第五个年头，贪腐在中国是高潮与低潮的分别，不可能从制度上根本杜绝，其因在于一党专政下没有真正的第三方的监督，不论是议会抑或舆论监督都不存在，只靠中纪委自纠自察，有选择的反贪掩盖不了权力斗争的本质。

上海帮被反贪腐运动削弱以后，开始清算团派，如是则由「三国演义」变成「楚汉相争」，走上「一统江湖」的路数。近几年，太子党的内部也发生分化，金融是太子党的传统领地，但也遭到整肃，「不打横炮」、力挺「自己人」主政的共识渐成过去式。总而言之，三个主要派系都不是习先生的坚强后盾，他只能自己去重组一个班底。当年毛泽东有气场，能吸纳五湖四海的人来为自己抬轿，如今这种局面没出现。自立门派的「习家军」，用人圈子小，多系同乡、同学、旧部、旧识，这批人原先的职位普遍不高，忠诚度难以鉴别，且鲜有在中央全面工作的经验。这些徒众是否武林高手？有无能力维护江湖霸主的地位？

「号令不出中南海」的局面很难改变，其因在于政治体制：腐败已成为国家机器的润滑剂，踏进体制就是为了升官发财，你不让我发财，我亦不为你做事；不干事就没有错，所以大家都不做。体制运转的速度愈来愈慢，近于停摆。

去中国化与去中共化

问：现在常常说去中国化，台湾有台独，香港有港独，有人说去中国化实际意义是去中共化，台湾和香港的年青人自然而来地从心底而来抵触中共，你有何看法？

章：两岸三地的政治人物，与青年一代不是同一类人。新生代是互联网时代成长起来的新新人类，其知识结构、思维模式，都有互联网时代的特征：如同网上购物，年轻人会率性地根据直观印象去选购商品，其思维模式可能倾向碎片化，不一定有严密的逻辑和理性。互网联让人成为自媒体，更多地带有张扬个性乃至自我表演的成分，与反个人主义、提倡集体主义的中共政权容易产生冲突，究其原因，是两者没有共同语言可以沟通。

孙隆基的《中国文化的深层结构》指中国文化是杀子的文化，西方文化是杀父的文化，这个一个较为极端的比喻，但触到了重点。六四事件就是杀子文化的例子，你不服从就是忤逆，就是乱臣贼子，家长就要家法从事。现在政治领导人对于年轻人的态度，源出一辙。

尽管联合国宪章和国际法尊重殖民地人民的民族自决权利，但香港独立不可能成功，一个很现实的问题是，香港的各种资源都是从大陆输出，香港有没有条件在中共的体制下独立？过去在大陆刚开放的时候，是大陆需要香港，现在大陆已经不太需要香港了。香港能成为亚洲金融中心，是因为一九四九年中共建政以后闭关锁国，使上海丧失了亚洲金融中心的地位，香港始能取而代之。如今上海已在努力经营，香港的地位今非昔比，中共更不在乎香港的自由民主。香港这些年的变化就像一个变脸过程，只是双方还没有完全撕破脸。过去卿卿我我谈情说爱，把你哄上床；如今则予取予求，任意实施家暴，还不许你提出离婚。陆港这桩婚姻的前景如何？此时仍在长期博弈中，谁改变谁还很难说。历史巨变的洪流中，思想文化也随之流动。近代以来，香港一直向大陆输出新思想、新理念，改良和革命的思潮皆经由港粤北上，文化北伐的流向，直至改革开放以后仍绵延不绝，各种普世性的社会文化理念，通过香港的平台向大陆播迁，港人无须自暴自弃。

决绝对抗未必是唯一选择

问：你是在这个政权下成长，为什么在青年时代已经有反恶爸的意识？

章：我的前半生长期遭遇洗脑，但对洗脑的说教时常质疑，主要是得益于我父亲在独立思考方面的言传身教，但真正的思想解放还是在八十年代。关于促使年轻人在政治上成熟，我有过一点亲身体验。六四事件前我曾经是学生和政府之间的调停人，最终调停以失败收场。学生要政府承认学运是爱国民主运动，同时承认《人民日报》根据邓小平的旨意所发表社论《必须旗帜鲜明地反对动乱》是错误的；如同孩子要家长承认他们是好孩子的同时，还要家长承认他自己是一位坏爸爸，前者尚有妥协余地，后者则注定使整件事以失败告终。痛定思痛，政府与学生都是同一种革命化教育模式的产物，都认为自己绝对正确、对方绝对错误，习惯于成王败寇的思维，拒绝妥协与共存。

互联网时代来临后，日本学者大前研一预言的「低智商社会」已经出现。互联网的优点是呈现多种的意见和分析，缺点是缺乏逻辑思维，思考呈碎片化，容易发生群体冲动；本意希望解决问题，最终却从立场上毁掉双方，连同改革的希望都被毁掉。现在香港年轻人提出港独，更大程度上是一种情绪的表达：家长很霸道，我要离家出走，但实际上未必具备可操作性。

我觉得年轻人要找到一种既能表达意见，又能实现自己主张的方式，决绝对抗未必是唯一的选择。从政治而言，改变需要步骤，没可能一次成功，不可能通过离家出走而令家长屈服。返观香港，我觉得年轻议员留在立法院继续发言，总比宣泄情绪的行为艺术有意义，现在则是捡一颗芝麻，把西瓜丢掉了，毕竟立法院的任期比宣誓重要，这是一个基于政治常识的基本判断。更重要的是，前辈的政治人物们需要与年青人有一个对话的平台，也许是立法院就是平台。这个社会将来是属于年轻人的，老年人终将引退，年轻人必定会登上舞台，掌握香港未来命运的还是年轻人。老年人必须认识到这一点，要给年轻人空间。

《明报月刊》2017年4月号